A La Croix katolikus francia napilap május 9-én interjút készített Ferenc pápával a Vatikánban, amelyet május 17-én, kedden tettek közzé. A beszélgetést teljes terjedelmében közöljük.
Az interjú főbb témái: Európa keresztény gyökerei, migránsok, integráció, iszlám, az állam szekuláris jellege, a hit nyilvános gyakorlásának joga, Franciaország értékei, a világi hívők evangelizáló szerepe, zéró tolerancia a szexuális visszaélésekkel szemben, lefebvriánusok, a család, a szinodalitás továbbfejlesztése.

– Ön, amikor Európáról beszél, emlékeztet a földrész keresztény „gyökereire”, ám ezeket a gyökereket sosem mondja keresztényeknek. Az „európai identitást” inkább „dinamikusként és sokkultúrájúként” határozza meg. Ön szerint a „keresztény gyökerek” kifejezés nem illik Európához?
– Többes számban kell gyökerekről beszélni, mert sok gyökérről van szó. Ezért, amikor Európa keresztény gyökereiről hallok beszélni, olykor félek a hangnemtől, mely lehet triumfalista vagy bosszúálló. Ebben az esetben gyarmatosítássá válik. II. János Pál nyugodt hangvétellel beszélt róla. Igen, Európának keresztény gyökerei vannak. A kereszténységnek kötelessége, hogy öntözze azokat, de szolgáló szellemben, mint a lábmosásnál. A kereszténységnek Európával szembeni kötelessége a szolgálat. Erich Przywara, Romano Guardini nagy mestere és Hans Urs von Balthasar ezt tanítja nekünk: a kereszténység hozzájárulása egy kultúrához az, amit Krisztus tesz a lábmosással, vagyis a szolgálat és az élet odaadása. Ez nem lehet gyarmatosító hozzájárulás!

– Április 16-án Ön erős gesztust tett, amikor Leszbosz szigetéről magával vitt Rómába néhány menekültet. De Európa be tud-e fogadni ilyen tömérdek migránst?
– Jogos és felelősségteljes kérdés, mert nem lehet esztelenül kitárni a kapukat. De az alapvető kérdés, amelyet fel kell tennünk magunknak, az, hogy miért van manapság ilyen sok migráns. Amikor Lampedusa szigetére mentem három évvel ezelőtt, ez a jelenség már elkezdődött. A kezdeti probléma a Közel-Keleten és Afrikában zajló háborúk, valamint az afrikai földrész alulfejlettsége, ami éhezéshez vezet. Ha háborúk vannak, annak az az oka, hogy vannak fegyvergyártók – amit lehet igazolni a védekezéssel –, és főképpen fegyverkereskedők. Ha nagy a munkanélküliség, annak az oka a beruházások hiánya, amelyek munkahelyeket teremthetnének, amire Afrika nagyon rászorul. Ez tágabb értelemben felveti azt a kérdést, amely a pénz bálványozásának kísértésébe esett világgazdasági rendszerre irányul. Az emberiség gazdagságának több mint nyolcvan százaléka a lakosság körülbelül tizenhat százalékának kezében van. A teljesen szabad piac nem működik. Önmagában véve a piac jó dolog, de támaszként szüksége van egy harmadik részre, az államra, amely azt ellenőrzi és kiegyensúlyozza. Ez az, amit szociális piacgazdaságnak hívunk. Térjünk vissza a migránsokhoz. Befogadásuk legrosszabb formája, ha gettósítjuk őket, amikor épp ellenkezőleg, integrálni kell őket. Brüsszelben a terroristák belgák voltak, migránsok gyermekei, de egy gettóból jöttek. Londonban az új polgármester ˙(Sadiq Khan, pakisztáni szülőktől származó, muszlim vallású politikus – a szerk.) egy székesegyházban tette le az esküjét, és minden bizonnyal fogadja majd a királynő. Ez megmutatja Európának, mennyire fontos, hogy visszanyerje integrálási képességét. Nagy Szent Gergelyre gondolok (pápa volt 590-től 604-ig – a szerk.), aki tárgyalt azokkal, akiket barbároknak hívtak, és akiket később integráltak. Ez az integráció ma annál is inkább szükséges, mivel Európa a születési arányszám csökkenésének súlyos problémájával néz szembe, a jólét önző keresésének következményeként. Demográfiai lyuk keletkezik. Franciaországban azonban, a családpolitikai döntéseknek köszönhetően, ez a tendencia enyhült.

–A migránsok befogadásától való félelmet részben az iszlámtól való félelem táplálja. Ön szerint jogos a félelem, amelyet ez a vallás Európában kelt?
– Nem hiszem, hogy ma az iszlámtól mint olyantól félnének az emberek, hanem inkább az ISIS-től és annak hódító háborújától, melynek részben oka az iszlám. Maga a hódítás gondolata az iszlám lelkéhez bensőleg hozzátartozik, ez igaz. De a hódításnak ugyanazon gondolatával értelmezhető a Máté-evangélium vége is, ahol Jézus elküldi tanítványait minden nemzethez. Látva a mai iszlám terrorizmust, érdemes lenne rákérdezni arra a módra, ahogyan egy túlságosan nyugati demokráciamodellt exportáltunk olyan országokba, ahol erős hatalom létezett, mint például Irakba. Vagy Líbiába, ahol törzsi rendszer van. Nem lehet előrehaladni, ha nem vetünk számot az adott kultúrával. Ahogyan egy líbiai férfi mondta nemrég: „Egykor egy Kadhafink volt, most pedig van belőle ötven!” Elvileg lehetséges a keresztények és muzulmánok közötti együttélés. Olyan országból jövök, ahol testvériesen együtt élnek. A muzulmánok ott tisztelik a Szűz Máriát és Szent Györgyöt. Hallottam, hogy az egyik afrikai országban az irgalmasság szentévének alkalmából a muzulmánok hosszú sorokban állnak a székesegyház előtt, hogy áthaladjanak a szentkapun és imádkozzanak Szűz Máriához. A Közép-Afrikai Köztársaságban a háborút megelőzően a keresztények és a muzulmánok együtt éltek, és ma újra meg kell ezt tanulniuk. Libanon is azt mutatja, hogy ez lehetséges.

– Az iszlám mai jelentősége Franciaországban, mint az ország történelmi keresztény lehorgonyzottsága, ismételten kérdéseket vet fel a vallások közéletben elfoglalt helyéről. Ön szerint milyen a jó szekuláris jelleg (laïcité; az állam szükséges autonómiája – a szerk.)?
– Az államnak szekulárisnak kell lennie. Az államvallások rosszul végződnek. Ez (ha államvallás jönne létre – a szerk.) a történelemmel szemben megy. Azt gondolom, hogy az a szekuláris jelleg, amelyet a vallásszabadságot garantáló, szilárd törvény kísér, olyan keretet nyújthat, amelyben előre lehet haladni. Mindannyian egyenlők vagyunk, mint Isten gyermekei, vagy személyi méltóságunk alapján. De mindenkinek rendelkeznie kell azzal a szabadsággal, hogy kifelé is kinyilvánítsa saját hitét. Ha egy muzulmán nő hordani akarja a fátylat, kell, hogy megtehesse. Ugyanez érvényes arra, ha egy katolikus ember keresztet akar hordani. Kell, hogy megvallhassa hitét, nem a kultúra mellett, hanem a kultúrán belül. Az a kis kritika, amelyet Franciaországgal szemben e téren megfogalmaznék, az, hogy eltúlozza a világi autonómiát (laïcité – a szerk.). Ez abból fakad, hogy a vallásokat szubkultúraként és nem teljes jogú kultúraként fogják fel. Tartok attól, hogy ez a felfogás, melyet a felvilágosodás örökségének tekintenek, még ma is jellemző. Franciaországnak tennie kellene egy lépést e téren, hogy elfogadja: a transzcendencia iránti nyitottság mindenkit megillető jog.

– Ebben a szekuláris helyzetben a katolikusoknak hogyan kellene védelmezniük mindazt, amiért aggódnak olyan társadalmi témák kapcsán, mint az eutanázia vagy az azonos nemű személyek közötti házasság?
– Az országgyűlésben kell vitatkozni, érvelni, elmagyarázni, megindokolni. Így fejlődik egy társadalom. Miután pedig elfogadtak egy törvényt, az államnak tiszteletben kell tartania az emberek lelkiismeretét. Minden jogi struktúrában jelen kell lennie a lelkiismereti kifogás (l’objection de conscience – a szerk.) lehetőségének, mert az emberi jog. Még egy kormányzati tisztviselő esetében is, aki szintén emberi személy. Az államnak tiszteletben kell tartania a kritikákat is. Ez igaz szekuláris jelleg. Nem lehet félreseperni a katolikusok érveit azzal, hogy: „Úgy beszéltek, mint a papok!” Nem, azok az érvek a keresztény gondolaton alapszanak, amelyet Franciaország oly jelentősen elmélyített.

– Mit jelent Franciaország Önnek?
– Az egyház idősebb leánya…, de nem a leghűségesebb [nevet]. Az ötvenes években azt is mondták: „Franciaország missziós ország.” Ilyen értelemben evangelizálandó peremterület. De igazságosnak kell lenni Franciaországgal. Az egyháznak ott teremtő képessége van. Franciaország nagy szentek földje is, és olyan nagy gondolkodóké, mint Jean Guitton, Maurice Blondel, Emmanuel Lévinas (aki nem volt katolikus), Jacques Maritain. Gondolok az irodalom mélységére is. Azt is értékelem, ahogyan a francia kultúra átjárta a jezsuita lelkiséget, szemben az aszketikusabb spanyol irányvonallal. A francia irányvonalnak, mely Faber Péterrel vette kezdetét, bár mindig a szellemek megkülönböztetését hangsúlyozza, más íze van. A nagy francia lelki mesterekkel: Louis Lallemant-nal, Jean-Pierre de Caussade-dal. És a nagy francia teológusokkal, akik sokat segítették Jézus Társaságát (a jezsuita rendet – a szerk.): Henri de Lubackal és Michel de Certeau-val. E két utóbbi nagyon tetszik nekem, két kreatív jezsuita. Ez tehát, ami elbűvöl engem Franciaországból. Egyfelől ott van ez az eltúlzott világi autonómia, a francia forradalom öröksége, másfelől pedig ott vannak a nagy szentek.

– Közülük melyik szentet szereti legjobban?
– Lisieux-i Szent Terézt.

– Megígérte, hogy eljön Franciaországba. Mikor lesz lehetséges ez az út?
– Nemrég kaptam egy meghívólevelet François Hollande elnöktől. A püspöki konferencia is meghívott. Nem tudom, mikor valósulhat meg ez az utazás, mert a következő év választási év lesz Franciaországban, a Szentszéknek pedig az a gyakorlata, hogy nem szervez látogatásokat ilyen időszakban. Tavaly elkezdett kialakulni egy elképzelés egy útról, amelynek az egyik állomása lenne Párizs és annak külvárosa, azután Lourdes, és egy olyan város, ahol még egyetlen pápa sem járt, például Marseille, amely egy világra nyíló kaput képvisel.

– Az egyház Franciaországban súlyos válságot él meg a papi hivatások terén. Hogyan lehet boldogulni ma ilyen kevés pappal?
– Korea történelmi példát nyújt. Ezt az országot Kínából érkezett misszionáriusok evangelizálták, akik aztán elmentek. Utána pedig, két évszázadon át, világi hívők evangelizálták Koreát. Szentek és vértanúk földje, ma egy erős egyházzal. Az evangelizáláshoz nincs szükség feltétlenül papokra. A keresztség megadja az erőt az evangelizáláshoz. A Szentlélek, akit a keresztségben kapunk, arra indít, hogy induljunk el, bátran és türelemmel vigyük el a keresztény üzenetet. A Szentlélek a főszereplője annak, amit az egyház tesz, ő a motorja. Sok keresztény nem is vesz róla tudomást. Ellenkezőleg: az egyház számára az egyik veszély a klerikalizmus. Ez olyan bűn, amelyet kettesben követnek el, olyan, mint a tangó! A papok klerikalizálni akarják a világiakat, a világiak pedig kérik, hogy klerikalizálják őket, kényelemből. Buenos Airesben sok derék papot ismertem, akik látva egy belevaló világi hívőt, rögtön felkiáltottak: „Csináljunk belőle diakónust!” Nem, meg kell hagyni világinak! A klerikalizmus főleg Latin-Amerikában jellemző. Ha a népi vallásosság ott erős, épp azért van, mert az a világiak egyetlen kezdeményezése, amely nem klerikusi. A papság pedig nem is érti.

– Az egyházat Franciaországban, különösen Lyonban, mostanában pedofíliabotrányok sújtják, múltban történt esetek miatt. Mit kell tennie ebben a helyzetben?
– Igaz, hogy nem könnyű megítélni a tényeket évtizedek múltán, az egy másik kontextus volt. A valóság nem mindig világos. De az egyház számára, ezen a területen, nem létezhet elévülés. Ezekkel a visszaélésekkel egy pap, akinek az a feladata, hogy a gyermeket Isten felé vezesse, tönkreteszi őt. Rosszat tesz, szenvedést okoz, fájdalmat kelt. Ahogyan XVI. Benedek mondta, zéró toleranciát kell alkalmazni. A rendelkezésemre álló ismeretek alapján azt hiszem, Lyonban Barbarin bíboros meghozta a szükséges intézkedéseket, jól kezelte a helyzetet. Bátor, kreatív, misszionárius ember. Most meg kell várnunk a polgári bíróság eljárásának eredményét.

– Barbarin bíborosnak tehát nem kell lemondania?
– Nem, értelmetlenség, oktalanság lenne. Meglátjuk majd az eljárás befejezése után. De most ez azt jelentené, hogy bűnösnek vallja magát.

– Ön tavaly, április elsején fogadta Bernard Fellay püspököt, a Szent X. Piusz Papi Testvériség általános elöljáróját. Ismét elképzelhető a lefebvriánusok egyházba történő újbóli beillesztése?
– Buenos Airesben mindig beszéltem velük. Üdvözöltek engem, és áldást kértek letérdelve. Katolikusoknak mondják magukat. Szeretik az egyházat. Fellay püspök olyan ember, akivel lehet párbeszédet folytatni. Nem így másfajta, kicsit különös tagokkal, mint amilyen Williamson püspök, vagy mások, akik radikalizálódtak. Azt gondolom, amint az Argentínában is mondtam, hogy ők a teljes közösség felé tartó katolikusok. Az irgalmasság mostani évében úgy éreztem, fel kell hatalmaznom gyóntatóikat, hogy feloldozzák az abortusz bűnét. Megköszönték nekem ezt a gesztust. Korábban XVI. Benedek, akit nagyon tisztelnek, szabaddá tette a tridentinumi rítus szerinti mise mondását. Jól folyik a párbeszéd, jó munkát végzünk.

– Kész volna arra, hogy megadja nekik a személyi prelatúra szabályzatát?
– Lehetséges megoldás lenne, de előbb egy alapvető egyességre kell jutni velük. A II. vatikáni zsinatnak megvan a maga fontossága. Lassan haladuk előre, türelemmel.

– Ön két szinódust hívott össze, amelyek a család témájával foglalkoztak. Ez a hosszú folyamat, Ön szerint, megváltoztatta az egyházat?
– Ez a folyamat a bíborosi konzisztóriummal (2014. február – a szerk.) kezdődött, azt Kasper bíboros vezette be, ezt követte a rendkívüli szinódus ugyanazon év októberében, aztán pedig egy évnyi reflexió, majd a rendes szinódus következett (2015. október – a szerk.). Azt hiszem, mindannyian másként léptünk ki ebből a folyamatból, mint ahogy beléptünk. Én is. A szinódus utáni buzdításban (Amoris laetitia, 2016. április 8. – a szerk.) igyekeztem a legnagyobb mértékben tiszteletben tartani a szinódust. Nem találtok benne egyházjogi pontos eligazításokat arra vonatkozóan, hogy mit lehet vagy kell tenni, vagy sem. Az egy derűs, nyugodt reflexió a szeretet szépségéről, a gyermeknevelésről, a házasságra való felkészülésről… Értékeli kinek-kinek a felelősségét, amelyet irányvonalak megfogalmazásával kísérhetne a Világiak Pápai Tanácsa. E folyamaton túl gondolnunk kell az igazi szinodalitásra, legalább arra, amit a katolikus szinodalitás jelent. A püspökök cum Petro sub Petro (Péter utódával, a pápával együtt és Péter utóda, a pápa alatt – a szerk.) vannak. Ez különbözik az ortodox szinodalitástól és a görögkatolikus egyházak szinodalitásától, ahol a pátriárka csak egynek számít. A II. vatikáni zsinat megfogalmazott egy eszményt a szinodális és püspöki közösségre vonatkozóan. Ezt még tovább kell fejleszteni, plébániai szinten is, ahhoz képest, ami elő van írva. Vannak egyházközségek, ahol sem pasztorális, sem gazdasági tanács nincs, pedig az egyházi törvénykönyv szerint kötelező lenniük. A szinodalitásnak ott is meg kell valósulnia.
(Az interjút Guillaume Goubert és Sébastien Maillard készítette.)

Fordította: Tőzsér Endre SP
Fotó: L’Osservatore Romano
Magyar Kurír